Man of Science vs Man of Faith

Evo jedna tematika iz LOSTa Za man of faith vrijedi to da da svijesnot(ili bilo sto drugo) je nesto sto se moze kategorizirat kao paranormalno

Koji ste vi? Zašto? Šta mislite o drugom čovjeku? Koje je bolje? Jeli postoji termin bolje u ovoj situaciji?

Što se mene tiče, ja sam definitivno man of science. Sve se može objašnjivo na znanstven način. Što nije sada, biti će kasnije. Što neće ikad, to zato jer smo limitirani. Ne vjerujem u nikakvu vrstu paranormalnog.

Svemir je bizarno i komplicirano mjesto, nije čudo da ne razumijemo/poznajemo sve. Od kada postojimo imamo naviku dati nepoznatim stvarima božanstveno ili neko drugo paranormalno obilježje.

Jedina vjera koju ima moja ideja filozofije života. Znanost se nema puno šta baviti time, to je čisto stvar za filozofiju. Ti možeš biti siguran ili djelomično siguran u svoju filozofiju života(koja se evoluira ili devoluira s vremenom. Nema puno znanosti u tome.

Fikcija je divna stvar, ali volim znati i biti svijestan šta je fikcija, pa tek onda uživat u njoj.

Što se tiče čovjeka vjere, razumijem ga i, ovisno o načinu, imam respekta.

Ima li bolje i šta je? Nema. Ja volim biti u svojoj ulozi, jer druga mi se čini kao zavaravanje. Ali ko zna, možda se varam Tu mogućnost neću odbit

meni je ovo zayebato pitanje.. jer mnogo znanstvenika su uvjereni u neš.. nitko im u to ne vjeruje.. onda si uzmu malo vremena i to naposljetku dokažu tako da ne moš bez vjere u nešto većina znanstvenika/inženjera ima snažnu intuiciju..onaj osjećaj kada znaš da je nešto tako
sad.. naravno da je nekome tko nezna.. lakše reć "ovo je paranormalno" nego potruditi se istražiti malo o tome.no te "paranormalne" stvari kolko vidim se ne istražuju jer su fikcija a oni koji i krenu proučavati to se označe luđacima ili i sami nisu baš čisti

Mislim da će moj najbolji odgovor na ovaj topic biti zadnji Joeov tekst na Myspace profilu:

February 16, 2010 - Tuesday

How, not why


The funny thing about science is that it chooses to answer the question how, not why.
When we talk about the universe, or when we look out and see it, what we see is that the universe is made out of what we call matter. It's what we call a material universe. And what we want to do, first of all, is to trace that material back, not quite to square one, but to square two at least. We want to find out whether we can think of all these things which we see as being made out of matter, as really being made out of only a few ingredients. And the answer is that we can. Long ago the chemists pointed out that all these things that we see are made out of not more than 92 ingredients. Those are the 92 chemical elements of the periodic table. It was suggested in 1815 that all those different chemical elements are probably made out of hydrogen. That was Prout's hypothesis, because in those days no one knew how to do it. But now, in modern times, we do know how to do it, and we do know that that's what happens. All the other chemical elements are made out of hydrogen, and it happens in the stars.
The universe, even as it is today, consists mostly of hydrogen. And what it is doing is falling together in the gravitational field. It falls together to galaxies and stars, and the stars are hot. Falling together by gravity is what makes them hot. And they get hot enough inside so that the hydrogen is converted to helium. Now helium is a very strong atomic nucleus, and so the main line in building up the atoms of the atomic table goes this way: First, four hydrogens make one helium. Then three heliums make one carbon. Two heliums won't stick. That would be beryllium-8. There is no beryllium-8. It won't last. But three heliums will stick, and that's carbon. Four is oxygen. Five is neon. That's the way it goes in the stars; the other nuclei are built of helium nuclei. Six makes magnesium. Then silicon, sulfur, argon, calcium, titanium, chromium and iron.
In big stars it goes like this. But in small stars like our sun it goes only up to carbon or possibly carbon and oxygen. That's where our sun will end, at about the size of the earth, but with a density of about four concrete mixing trucks in a one pint jar. Larger stars get too hot by their own gravitational squeeze, and the carbon cannot cool off like that. They go right on to oxygen and so on, until they get, in the center, to iron. Now iron is the dumbest stuff in the universe. There is no nuclear energy available to iron -- nothing by which it can fight back against gravitational collapse; so gravity collapses it, this time to the density of a hundred thousand aircraft carriers in a one pint box-and, when it collapses like that, the gravitational energy that is released to other forms blows the outer portions of the star all over the galaxy. That's the stuff out of which our bodies are made. Our bodies are all made out of star dust from such exploding stars.
We do know that the main ingredient of the universe is hydrogen and that the main usable energy in the universe is gravitational. We know that the name of the game is falling together by gravity (hydrogen, falling together by gravity), but what we don't know is why things fall together by gravity. We do know that the stuff out of which this universe is made is hydrogen, but we do not know from where we get the hydrogen. We know that the hydrogen is made of electrical particles, protons and electrons, and we know that the total electrical charge of the universe is zero, but we do not know, you see, why it is made of electricity. We do not know why it falls together. And we do not know why, when things are moving, they should coast. There are these gaps in our understanding. We know how things coast. We know how things fall. We know how the electrical particles behave, but we don't know any of the why questions. We don't have any answers to the why questions.

Slazem se sa tim tipom do jedne granice.

Ali to se zove generaliziranje. Plus taj problem koji imamo sa postavljanjem pitanja Zašto?

Kad si bolestan i imas temperaturu mozes pitati Zasto? Naci ces odgovor, zato jer danasnja znanost je odgovorila na to pitanje. Cak i kad dobijes odgovor, mozes opet pitat zasto? To pitanje pocinje gubit smisao mora se priznat.

Ako pogledam radni stol na kojem sjedim i pitam se kako je moguce uopce da su moje ruke na njemu naslonjene, a ne propadaju kroz njega, kada znamo da je materija poprilicno "suplja", udaljenosti elementarnih cestica se ogromne. Isto nam je znanost odgovorila zasto. Ali pitati se zasto stvari tako stoje u prirodi? To je malo previse ipak. Ne mozemo odgovoriti zasto bas funkcioniraju kvantni zakoni, ali mi znamo da oni vrijede sigurno.

Mozemo se pitati kako je nastao svemir, al on ce svejedno biti tu. Necemo se pitati zasto bas vodik, nego cemo se pitati kako to da je bas vodik...

Ima li odgovor na koji se ne moze postaviti pitanje zasto? Nema ga

Znanost je odgovorila na mililjune zašto, ali uvijek ce ih jos postojati. Sto vise znamo to je oganj nasega znanja veci i to smo svjesniji mraka koji nas okruzuje.

za pocetak pogledati ovo.

znanstvenici (bar vecina) ne pokusava naci odgovor cemu sve ovo, nego istrazuje svemir. njegove zakone, pravila...je li svemir upravo onakav kakvog ga opisuju. ne, nije...to su samo modeli kojima se jako dobro opisuju pojave oko nas...npr. ne postoje cestice kao neke kuglice koje imaju naboj, masu i ostala svojstva...ali u pokusaju da se objasni neka pojava u pokusu vidjelo se da bi se to moglo opisati tako da se pretpostavi postojanje sicusnih kuglica sa tim svojstvima. i dakako to nije jedinstveni opis, to je samo jedan pogled.

i po tome znanost ne pobija vjeru, jednostavno se njome ne bavi. razlika izmedju znanosti i vjere je sto znanost dokazuje da se svemir ponasa u skladu s nekim modelom i svaka kontradikcija zahtjeva doradu ili napustanje modela, dok vjera (kao sto sama rijec kaze) poziva na vjeru u svoj model i poziva na slijepo slijedjenje principa, nema preispitvanja neovisno o kontradiktornosti.

I like the classic epistemic definition of knowledge: justified, true belief. We all have our own beliefs (whether we admit it or not), some of which are true and some of which are false. If we draw a venn diagram showing the intersection of our beliefs and truth, we can only claim as knowledge those things which we can adequately justify. I don't want to digress any further, just suffice it to say that belief and knowledge have more in common than the average skeptic likes to admit. They differ only in the possessors ability to justify his/her claim.
I agree that every answer produces 10 more questions. I agree that we'll never quit asking "why." Life's funny in that we don't have to understand the "why's" to get by. we're still able to ride a bicycle even though our 7 yr old minds have no idea about gravity, centripetal forces, or linear acceleration.
I'm losing my cogency, but what I want to say is that beliefs drive us to seek better answers to the big questions via justification.
That's why I'm a believer.
Belief is an actuating force. It begs to be turned into knowledge. I don't doubt that other people find equal impetus elsewhere, I just couldn't justify myself otherwise :-)

See- ja sam dobila pojačanje. (backup, like when police ask for one) Sad je, dakle, omjer 2 vjernika : 12 ateista i agnostika.
But I have faith we can still beat yall!

i'd rather say doubt is the driving force. if you believe in something you'll be searching for ways to prove it and you can easily be led astray because you may be searching something that isn't there.
let me give you an example. you mentioned gravity (and some other forces but lets focus on this one). ever since the early civilizations people have been looking at the sky and watching the cosmic game played by the myriad of space objects. lots of "theories" were made to describe it but most of them were just beliefs often involving deities. later on newton introduced the force of gravity. he didn't do it by believing it exists and then proving its existence. he did it by observing the world around him. the apple falling to the ground made him think: it look like the earth is attracting the apple, couldn't it be that the same holds for the moon and the stars? after doing some calculations and combining them with galileo's research he came up with the law of gravitation. everyone believed him, probably because nobody could disprove him. then einstein came and proved he wasn't completely right. again not because he believed newton was wrong but because new insights about the universe changed the point of view, new questions arose hand in hand with doubt. the theory was put to the test and failed and a new one was born

that's the way it works in science (at least it seams that way). in our everyday life doubting everything wouldn't be that good...
believing there is some greater meaning to our lives is neither good nor bad. if somebody needs it fine. if not why trying to show that there is when it can't be proven. that's the whole point of believing.

You make good points.
I feel like we're saying the same thing, just using different wording :-)
in each instance you cited, people with new ideas "doubted" the current paradigm, and ushered in a new one by justifying their unproven theories (beliefs) to their peers.
Of course Einstein was "trying to make it fit" his personal belief. Likewise, Newton's theory was a belief, with some truth, which he managed to justify by rational means.
Doubt of the status quo can equally be described as belief in one's own worldview.

Also, though only a matter of semantics, neither newton nor Einstein achieved more than an acurate description of gravity. Their laws and equations describe it, but fail to ascertain the mechanism of action.
One might say their descriptions are high grade theories of gods flying through the sky--more practcal for the purpose of calculation, yet similarly weak in the same respect.

So belief is doubt of competing paradigms. Doubt is belief in one's own ability to reach more valid conclusions than those who came before us.

Whether doubt or belief, if it leads to new and valid knowledge, it's something special.

@averajoe: well, but you still have to be careful in what you believe in

averagejoe (citat):
it is my opinion that most "believers" overstate the level of God's involvement in their lives.

How do you envision God? Do you see him/her/it as a being? Or do you see it as a force or energy? Or perhaps even a metaphor?

I don't intend to argue anything, I'm just curious to know more about your beliefs I'm guessing you don't have a stereotypical view of God

And so smart as our averageglupitupiJoe is, he still didn't get that he has a message from me in his forum inbox. And it's been there for 2 days. In the navbar, yes. Next to the profile, yes. And bright orange, so YOU CAN TELL THE DIFF from the rest of the navbar, yes.

Nisam gledala lost pa ne znam na koji su nacin to prikazali ni argumentirali. Pisat cu na hrvatskom jer me boli glava i lakse cu se izraziti.

Probat cu na drugaciji nacin. Sastavni dio covjeka su razum i logika, osjecaji i intuicija, i ljudi se medjusobno razlikuju po tome koliku vaznost pridaju jednome a koliku drugome, i koliko su uopce sposobni za jedno, a koliko za drugo. Ako imamo neke djelice koji tvore cjelinu, onda je idealno ono sto ih sadrzi u podjednakoj mjeri kako bi svaki mogao doci do izrazaja i imati jednak udio. Teoretski. Cim necega nedostaje ili ima previse gubi se ravnoteza u korist ili naustrb necega. Dakle idealan covjek posjeduje oboje u jednakoj mjeri.

Ako poistovjetimo razum i logiku sa znanoscu, a osjecaje i intuiciju sa vjerom, zakljucak je ocit

Moze se sad covjek znanosti buniti koliko hoce da su osjecaji regulirani hormonima i zljezdama, njegova logika u istom kontekstu nije nista drukcija. Razlika je u tome da on pridaje vecu vaznost jednom proizvodu svoga tijela, nego drugom.

Smatrati da je istina empiricki/znanstveno dokazljiva ili smatrati da je istina nesto "paranormalno" je u svojoj osnovi ista stvar. Vjera

Ja apsolutno obozavam prirodne znanosti, i smatram da za sve postoji objasnjenje. Ali isto tako da to objasnjenje moze biti izvan okvira onoga sto se danas smatra zdravim razumom i logikom. Ne volim zagrizene iracionalne vjernike, moj odlazak u crkvu obicno zavrsi time da me svecenici svojim propovjedima i kontradiktornim izjavama jako izivciraju, a hrpa vjernika na okupu koja se moli mi je zastrasujuca. Cisto iz razloga jer vjerujem u moc misli, a hrpa vjernika koja se moli je skup jednako usmjerenih misli. No isto tako ne volim ljude koji slijepo vjeruju iskljucivo u ono sto im znanost ili logika kazu. Najcesce su to prilicno bezosjecajni, pa i okrutni ljudi zatvorenog uma kojima bolno nedostaje maste i ljudskosti. Nedostatak ljudskosti i maste u danasnjem svijetu je rezultat pretjerane ovisnosti o suvremenoj znanosti. Covjecanstvo je proslo fazu religiozne indoktriniranosti, sad smo u fazi znanstvene indokriniranosti, a mozda ce treca faza, ako do nje dodjemo, biti ona u kojoj se oboje stapa u nesto novo sto ce dati smisao i mjesto i jednom i drugom. Ja nisam religiozna u uskom smislu, ali kada pogledam kako nas svijet funkcionira i koliko je sve savrseno ustimano, pocevsi od ljudskog tijela, preko zemlje pa sve do ostalih dijelova svemira, prilicno mi je ocito da iza toga stoji nekakav um/inteligencija. Jako su mi zanimljive teorije Davida Bohma, ali o njima sam tek povrsno informirana i ne bih pisala o tome dok ne procitam neku od njegovih knjiga, no mozete si malo proguglati implicit/explicit order i thought as a system.

Oh i da ne zaboravim, kad ste vec spominjali Newtona i Einsteina, oboje su bili vrlo religiozni ljudi. Znaci istodobno su bili i men of science i men of faith, i mastovitiji od vecine danasnjih znanstvenika (ili bar onih koji su nazovi vazni).

I da odgovorim zivani na nesto od prije i iz drugog podforuma, a sto se nadovezuje na ono sto sam gore napisala.

A eto, neki su u čekaonici tvrdili da im je i rak izliječio u poodmaklom stadiju. Toliko o autosugestiji. Inače, zašto bi na jednog djelovalo maksimalno, a na drugog ni minimalno? Zato jer je jedan lud kao batina i krajnje sugestibilna osoba, a jedan inteligentno i racionalno biće. Nema tu ničega.

Zapravo, i jedan i drugi su osobe koje imaju odredjeno uvjerenje. I za jedno i za drugo mozemo reci da su autosugestije. Ako su autosugestije toliko mocne da te mogu izljeciti ili ubiti, pitanje je u kojoj je mjeri nasa stvarnost "stvarna", a koliko rezultat nasih uvjerenja i "znanja".

I jedna zanimljivost, citala sam da kod osoba koje pate od poremecaja visestrukih licnosti svaka licnost ne samo da ima drukciju osobnost, nego i drukciji tlak, ritam otkucaja srca, neke su ljevaci, neke desnjaci, i sto je meni najzanimljivije, imaju i razlicit IQ. U ISTOM tijelu. Makes you wonder

Oh btw Zivana, Chloe je Mislila sam ti poslati pm jos prije, ali nemam svog interneta od 1.8 i ovisim o kradji tudjeg (sporog >_<) neta i ponekad ga nemam danima, a i stalno sam bolesna i moram uciti pa nisam stigla. A jedna duza poruka u kojoj filozofiram je dovoljna da me skroz umori x_x Btw jao Tyra Banks mi nije bila ni na kraju pameti (moja neinformiranost o popularnim licnostima ima epske proporcije), to je ime koje je imala moja battle svecenica u jednoj online igri, a nazvala sam je tako po Tyru zbog izvornog znacenja - god of single combat

Evo i nesto zabavno u duhu rasprave
http://abstrusegoose.com/31

Chloe!!!!!!!!!! Ajme!!!

Ljudi, to vam je jedno hebeno pametno stvorenje (kao što ste već i sami skužili). Ali, ipak da ja to dodatno potvrdim.
Nas dvije smo išle skupa na anglistiku. Žao mi je što sam je viđala tek nešto malo na 3. godini, jer mi je jedna od najdražih osoba koje sam upoznala na filozofskom fakultetu. Chloe, ja bi ipak da dođeš češće. Kradi, samo kradi.

Domina (citat):Chloe!!!!!!!!!! Ajme!!!

Ljudi, to vam je jedno hebeno pametno stvorenje (kao što ste već i sami skužili). Ali, ipak da ja to dodatno potvrdim.
Nas dvije smo išle skupa na anglistiku. Žao mi je što sam je viđala tek nešto malo na 3. godini, jer mi je jedna od najdražih osoba koje sam upoznala na filozofskom fakultetu. Chloe, ja bi ipak da dođeš češće. Kradi, samo kradi.

haha podrzavas me u grijehu!
i hvala ma joj, ja svu svoju lucidnost/energiju potrosim na jedan suvisli odgovor i onda me jos glava zaboli, a da ne spominjem da sam vecinu vremena sva zbunjena i svi mi se smiju anyway, lijena sam za forume al sigurno cu uskocit tu i tamo, posebno kad se s necim ne slazem

Postovanje Tyra, sa gustom sam citao tvoj post. Tek sad sam dosao doma tako da necu tipkati post na temu nego idem spat, al morao sam procitat sve komente na forumu, postala mi je to navika

Ugl, dvije stvari.

1. Iz koje to igre je Tyra, neki mmorpg ?

2. Jedna zanimljivost: Einstein nije bio vjernik kako mu se pripisuje, Dawkins je to u svojoj knjizi lijepo razjasnio. Einsteina su i zidovi i krscani napadali. Duza je prica naravno, ali sad idem lec u krevet i krepat.

Smatrati da je istina empiricki/znanstveno dokazljiva ili smatrati da je istina nesto "paranormalno" je u svojoj osnovi ista stvar. Vjera Smile

ne bih se slozio. znanstvenici ne traze istinu oni promatraju svijet oko sebe i nastoje opisati to sto vide sto preciznije moguce. ali sva otkrica vrijede samo u kontekstu onoga sto je u tom trenutku poznato, odnosno to nije apsolutna istina, nego je to samo opis kako se stvari zbivaju. mozda to nije ni priblizno tocno, ali iz trenutacne perspektive izgleda da se stvari odvijaju pod tim i tim pravilima. s druge strane vjera polazi od istine i oko nje pokusava izgraditi/objasniti stvarnost. po tome je dosta slicna matematici koja je potpuno apstraktna za razliku od ostalih znanosti, jer u njoj se krene od nekih pretpostavki (koje god) i nad njima se nastoji sagraditi konzistentna cijelina. ona vrijedi neovisno o svemu...u platonovom svijetu ideja...bez dodira sa stvarnim svijetom.

Oh i da ne zaboravim, kad ste vec spominjali Newtona i Einsteina, oboje su bili vrlo religiozni ljudi. Znaci istodobno su bili i men of science i men of faith, i mastovitiji od vecine danasnjih znanstvenika (ili bar onih koji su nazovi vazni).

Newton nije bio religiozan i upravo zbog toga je imao ogromnih problema...skoro ga je kostalo pozicije na sveucilistu. Einstein takodjer nije bio religiozan, bio je deist ili agnostik nisam siguran. ali je za vrijeme 2. svj rata drzao do svoje tradicije u znak potpore "svom narodu".
znanstvenici su i danas jako jako mastoviti, pogledaj malo teoriju struna npr....

slazem se s tobom, ali ja sam govorila o

Za man of faith vrijedi to da da svijesnot(ili bilo sto drugo) je nesto sto se moze kategorizirat kao paranormalno

Što se mene tiče, ja sam definitivno man of science. Sve se može objašnjivo na znanstven način. Što nije sada, biti će kasnije. Što neće ikad, to zato jer smo limitirani. Ne vjerujem u nikakvu vrstu paranormalnog.

ta dva modela covjeka. Ne o znanosti kao takvoj, niti o vjeri u smislu religije/religioznosti vec u smislu uvjerenja. Arguably sve zamisli mozes tumaciti kao vjerovanje/uvjerenje (o cemu je Joe govorio) zbog ogranicenosti nase percepcije ali ne da mi se sad o tome. Upravo sam se probudila iz nadoknade sna i Ratchet&Clank i Toki Tori (superzabavna mozgalica btw, da ju reklamiram ) me cekaju

A sto se trazenja istine i znanosti tice, apsolutno se slazem, ali opet to je nesto sto funkcionira na taj nacin u "idealnom svijetu". Kada dodas ljudski faktor koji moze biti svakakav znanost nije toliko objektivna koliko voli misliti da je. Climategate je lijep primjer. Paar je jednom rekao da su znanost i religija slicnije no sto ljudi misle jer obje vole dogme.

Zapravo kada kazes

promatraju svijet oko sebe i nastoje opisati to sto vide sto preciznije moguce...odnosno to nije apsolutna istina, nego je to samo opis kako se stvari zbivaju.

Drugim rijecima to je trenutna istina kako ju oni vide, koristeci svoje postojece, ograniceno znanje. A promatraju svijet oko sebe kako bi dobili sto vjerniji model stvarnosti odnosno objasnili kako svijet funkcionira. Pa za mene je to trazenje istine koju nikad ne mozes u potpunosti shvatiti ali joj se mozes pribliziti.
Kako objasniti potrebu za "teorijom svega" koju fizicari nazivaju svojim svetim gralom? A i o teoriji struna bi se dalo pricati u istom kontekstu...

+

Fish (citat):mnogo znanstvenika su uvjereni u neš.. nitko im u to ne vjeruje.. onda si uzmu malo vremena i to naposljetku dokažu tako da ne moš bez vjere u nešto većina znanstvenika/inženjera ima snažnu intuiciju..onaj osjećaj kada znaš da je nešto tako

i zadnje

Rusty (citat):Newton nije bio religiozan i upravo zbog toga je imao ogromnih problema...skoro ga je kostalo pozicije na sveucilistu. Einstein takodjer nije bio religiozan, bio je deist ili agnostik nisam siguran. ali je za vrijeme 2. svj rata drzao do svoje tradicije u znak potpore "svom narodu".

Ovo za Einsteina stvarno nisam znala, i isla sam pogledati. Uvijek je prikazivan kao da je odbijao kvantnu mehaniku jer je vjerovao u uredjeni svemir u kojem se nadzire bozja ruka, no ispada da je bio neka vrsta agnostika, iako je sam za sebe tvrdio da se ne smatra agnostikom. A Newton je bio heretik u kontekstu doba u kojem je zivio, jer je imao vlastite ideje o bogu, isusu i bibliji, i uz to se bavio alkemijom. Ali je vjerovao u boga.

evo par quotova Newtona da potkrijepim sve gore napisano:

“I was like a boy playing on the sea-shore, and diverting myself now and then finding a smoother pebble or a prettier shell than ordinary, whilst the great ocean of truth lay all undiscovered before me.”

“No great discovery was ever made without a bold guess”

“This most beautiful system [The Universe] could only proceed from the dominion of an intelligent and powerful Being.”

Rusty (citat):znanstvenici su i danas jako jako mastoviti, pogledaj malo teoriju struna npr....

Ma meni je ona preklimava da bih ju ozbiljno shvatila, i sami string fizicari kazu da ju se zbog nedokazljivosti moze smatrati filozofijom. Ja govorim o revolucionarnim otkricima i izumima koji iz temelja mjenjaju svijet i percepciju svijeta u rangu Einsteina i Tesle. Ma bah, to sam samo ja gruntava jer mi je računalna tehnologija prekomercijalizirana i prepotrosacki orijentirana pa samo sve boostaju i dovode do krajnjih granica

A Einstena i Newtona sam spomenula kao primjerke koji bi u skladu sa idejom o dva modela ljudi iz topica bili otvorenijeg uma. Iako kad razmislim o Einstenu i kvantnoj fizici i to mi pada u vodu. I'm busted

@Luj - pocascena sam Zapravo htjela sam ju nazvati Tyra, pa kako je bilo zauzeto postala je Tyrea. I yup, mmorpg - glupi, glupi Ragnarok Online na kojeg me frend navukao na lukav nacin, i na kojeg sam potratila daleko previse vremena no sto sam smjela. Al ajd bar sam naucila sto ne smijem nikada vise u zivotu taknuti

Kada pričate tako, čovjek znanosti i čovjek vjere se više čine kao slični ili kao da otvaraju mogućnosti nekom trećem tipu čovjeka.
Ali ja vidim razliku(iako se slažem s vama oba kreću s iste točke)

Loše bi mi išao opis, tako da ajmo da vam pojasnim pitanje ovog topica:

Kada vas pitam dali ste man of science, jer to znači da ste uvjereni da je sve objašnjivo? Da ono što nismo objasnili je zbog toga što ne možemo sad? Ili, zbog toga što smo limitirani? Jel vjerujete da ima jedno kako za svako legitimno zašto?

Kad vas pitam dali ste man of faith, jel vjerujete da postoje stvari za koja ne postoje odgovori? Da nešto samo je, da nema kako je? Jer vjerujete da za bilo kakvo zašto postoji jedno zato? Jer vjerujete u stvari poput sudbine i više svrhe? Vjerujete u riječ "bolje/više" kao pojam koji opstaje izvan naših glava?itd. itd.

Ne gledajte tu faith kao opčeniti termin, nego onako kako na onim primjerima iznad. Svi kreću od uvjerenja, ok, ajmo dalje s temom Ah, words

ja samo imam osjećaj da ljudi neki se namjerno sakrivaju iza riječi "znanost" zato jer su osjetljivi na riječ "vjera" (nedo bog da ih se s kršćanima usporedi)

ti vjeruješ da je sve objašnjivo i .
što ako nije.. dal sam ja onda čovjek od vjere ili čovjek od znanosti?

što je onda sa znanstvenicima vjernicima ? kako oni uopće mogu biti znanstvenici onda ?
svatko tko nije ignorantan se trudi naći odgovore na pitanja.. tako da je onda pitanje jeste li ignorantni ili ne..

i nemojte se izvlačiti na riječ "uvjerenje" ona u sebi ima ključan temeljni dio..

fishcrap (citat):ja samo imam osjećaj da ljudi neki se namjerno sakrivaju iza riječi "znanost" zato jer su osjetljivi na riječ "vjera" (nedo bog da ih se s kršćanima usporedi)

ti vjeruješ da je sve objašnjivo i .
što ako nije.. dal sam ja onda čovjek od vjere ili čovjek od znanosti?

što je onda sa znanstvenicima vjernicima ? kako oni uopće mogu biti znanstvenici onda ?
svatko tko nije ignorantan se trudi naći odgovore na pitanja.. tako da je onda pitanje jeste li ignorantni ili ne..

i nemojte se izvlačiti na riječ "uvjerenje" ona u sebi ima ključan temeljni dio..

Pa rekao sam da kad kažem man of faith da ne gledate sve što riječ vjera može značiti(uključujući uvjerenje). Rekao šta smatram kao oboje i zašto mislim to. EDIT: oboje imaju istu početnu točku, ali različitu crtu i završnu točku

Meni je Newton man of faith, svejedno što je pronašao neke revolucionarne ideje. Ne kažem da je manji čovjek zbog toga, jer ja ne mogu dokazati da za svako (legitimno) zašto ima jedan odgovor, tako da uvijek uzimam u obzir da nisam pravi "man", jer je, na kraju krajeva, nemoguće odrediti (ikad) koji je man "bolje"(pojam koji ne postoji u svemiru) biti

Sve što sam ja pitao u kojem se više vidite(prema mojim definicijama). Možete reći da bezveze što radim neku razliku, i reći ću vam ok, za svemir razlika ne postoji. Ako ćemo tako, svaki takva stvar koja ima veze s identitetom je izmišljotina ega Mene samo zanimalo u kojem se identitetu vidite (prema onome što sam priložio), nije bitno dali taj identitet zapravo postoji ili ne. Zamislite ovo kao topic o tome koja vam je boja draža(iako svi znamo da boje ne postoje)

Ja sam man of faith definitivno. Promatram znanost vec dugo vremena i uzivam u njoj, nemam potrebu za necim visim i mogu se pomiriti sa znanstvenom paradigmom svijeta. To naravno kad kazem da promatram znanost... bazira se pretezno na popularno znanstvenim knjigama i razgovorima sa uskoro profesorima fizike. Sam se nikada nisam bavio prirodnim znanostima.

Ali jednostavno postoje stvari koje su meni dovoljan dokaz da postoji neka visa sila, ili da barem postoji nekakav red u univerzumu. Ne znam ni to objasniti, niti mi je drago sto to priznajem.

Kada bi me netko pitao zasto? koje su to stvari? Ja bih rekao da ih je previse da bi mu objasnjavao, a kada bi isao redom jednu po jednu onda ne bi imale previse smisla. To je jednostavno jedan sirok svjetonazor sa kojim se moze baratat cijelim ili ni s cime. Dakle kada bi znanstveno nekako morao objasniti onda bi rekao da je u mene usla golema kolicina informacija tokom zivota, da sam razvio neku vrstu znanstvenoga razmisljanja i da znam prepoznati pizadriju od ozbiljne stvari. Da nikada nista ne uzimam zdravo za gotovo i nemam dogmatskih naklonosti, razum i racionalno stavljam ispred svakog "iskustva" (misleci na duhovna) jer ih mozemo svesti na psihologiju. Sa ovih par par recenica vec sam srezao tisuce informacija koje su primljene, ali svejedno u mojoj subjektivnoj vagi, znanost gubi. Bilo mi je zao kada sam si to morao priznati, jer onda mi se zivot promjenio drasticno.

Ne mislim da znanost gubi u smislu da se to dvoje uopce moze natjecati. Ja mislim da znanost poprilicno dobro tapka po mraku i da je nase najjace oruđe. Tako da... u toj mojoj paradigmi znanost ide ruka pod ruku sa (?) cime god hocete, sa vjerom, iskustvom, transcendentnim, bozanstvom... ja se osobno ne slazem niti sa jednim od ovih naziva, ali nemam adekvatno ime za to.

Vjerujem da je znanost samo jedan od puteva do onoga najvisega u nama.

j.ga, za...ano mi je malo uopce i pricati o ovome. Kada bi me pitali za sto se deklariram bilo bi ili agnostik ili budist. (a niti jedno nije religija). Tako da ja nisam kompetentan za razglabanje o ovom pitanju jer je moj sustav vjerovanja kaotican

Luj XIV (citat):Ja sam man of faith definitivno. Promatram znanost vec dugo vremena i uzivam u njoj, nemam potrebu za necim visim i mogu se pomiriti sa znanstvenom paradigmom svijeta. To naravno kad kazem da promatram znanost... bazira se pretezno na popularno znanstvenim knjigama i razgovorima sa uskoro profesorima fizike. Sam se nikada nisam bavio prirodnim znanostima.

Ali jednostavno postoje stvari koje su meni dovoljan dokaz da postoji neka visa sila, ili da barem postoji nekakav red u univerzumu. Ne znam ni to objasniti, niti mi je drago sto to priznajem.

Kada bi me netko pitao zasto? koje su to stvari? Ja bih rekao da ih je previse da bi mu objasnjavao, a kada bi isao redom jednu po jednu onda ne bi imale previse smisla. To je jednostavno jedan sirok svjetonazor sa kojim se moze baratat cijelim ili ni s cime. Dakle kada bi znanstveno nekako morao objasniti onda bi rekao da je u mene usla golema kolicina informacija tokom zivota, da sam razvio neku vrstu znanstvenoga razmisljanja i da znam prepoznati pizadriju od ozbiljne stvari. Da nikada nista ne uzimam zdravo za gotovo i nemam dogmatskih naklonosti, razum i racionalno stavljam ispred svakog "iskustva" (misleci na duhovna) jer ih mozemo svesti na psihologiju. Sa ovih par par recenica vec sam srezao tisuce informacija koje su primljene, ali svejedno u mojoj subjektivnoj vagi, znanost gubi. Bilo mi je zao kada sam si to morao priznati, jer onda mi se zivot promjenio drasticno.

Ne mislim da znanost gubi u smislu da se to dvoje uopce moze natjecati. Ja mislim da znanost poprilicno dobro tapka po mraku i da je nase najjace oruđe. Tako da... u toj mojoj paradigmi znanost ide ruka pod ruku sa (?) cime god hocete, sa vjerom, iskustvom, transcendentnim, bozanstvom... ja se osobno ne slazem niti sa jednim od ovih naziva, ali nemam adekvatno ime za to.

Vjerujem da je znanost samo jedan od puteva do onoga najvisega u nama.

j.ga, za...ano mi je malo uopce i pricati o ovome. Kada bi me pitali za sto se deklariram bilo bi ili agnostik ili budist. (a niti jedno nije religija). Tako da ja nisam kompetentan za razglabanje o ovom pitanju jer je moj sustav vjerovanja kaotican

Mislim da kao ti razmišlja svako visokointeligentno ljudsko biće koje ima neku opću naobrazbu. Svaka isključivost u ovom smislu bila bi jednaka dogmi, odnosno ograničenom znanju i skučenim vidicima. Stoga nisam sklona odabrati, balansiram između ove dvije opcije u vječnoj potrazi za Aristotelovom zlatnom sredinom.

ja se ne mogu svrstati ni u jedno od ovoga dvoje kada je ovako navedeno.. mislim da sam najbliži luju po stavovima pa sam valjda i ja man of faith onda..
kao prvo ne sviđaju mi se definicije ponuđene za "man of science" i "man of faith".to što se ja vodim primarno intuicijom u svemu,ne svrstava me pod man of faith,ali iz nekih mojih mušičavih razloga.. rado se na ovom forumu odvajam od man of science još prije dosta sam našao neki svoj put,duhovnog znanstvenika sada sam u pauzi s time,neznam ni sam što čekam.. sunce opet valjda i mislim da fali još takvih znanstvenika jer fali drugačijih perspektiva.čim netko spomene neku duhovniju perspektivu je ili kršćanin,new ager ili simpatičan.ni ne smatram da je kada se nešto promatra sa duhovne strane to paranormalno,jednostavno se gleda sa više razine svijesti,a zakoni po kojima se sve kreće vrijede i tamo tako da alati znanosti poput logike i istraživanja svugdje vrijede jednako.mislim da bi se neke stvari ako se zagledamo dublje u nas same dale apstraktno prenjeti i dati objašnjenja i na ovoj fizičkoj razini kojoj svi teže,i da to uopće nije alogično niti nerealna opcija

a čak ni ne vjerujem u sudbinu i u neku višu svrhu.. svi se vuku za tim razumom kao da je bog mene to odbija ne vjerujem ni bogu ni razumu,i često kada istražujem sebe i svoju okolinu idem razbiti to "oko razuma".. zato sam valjda počeo sa halucinogenima

Mislim da je fish to bolje objasnio nego ja.

Mislim da sam man of faith jer vjerujem da postoje tolike dubine ljudske psihe, samospoznaje, svijesti da mi se ta raspodjela uopce ne cini smislenom. Mislim da je to i razlog zasto nam je znanost postala tako razvijena, dobri smo u njoj, usudim se reci... lakse nam je promatrati svemir nego otkrivati samoga sebe, svoje bice i nasu ulogu ovdje. Mislim da bi bilo malo previse naglo i pretenciozno proglasiti ljude hodajucim biokemijskim strojevima, sa kompjuterima u glavi. Ne mislim da postoji neko misticno objasnjenje niti da sve ovo ima svrhu, niti da ikakav bog postoji, nego da su ljudi sposobni otici na jednu totalno drugu stranu od znanosti. Da imamo neku vrstu samospoznaje koja nadilazi znanstvena mjerenja i upravo nam ih je radi toga tesko prihvatiti. Ne znam jesam li to dobro objasnio, tesko mi se izraziti po tom pitanju.

Druga stvar ! Cak i ako prihvatimo trenutno znanstveno objasnjenje covjeka, svejedno mislim da bi ljudi trebali raditi na mogucoj evoluciji covjeka, a ta evolucija se moze postici samo razvojem svijesti. Mislim da to nije nesto sanjarski i zanesenjacki, niti pod utjecajima istoka, nego mislim da to dolazi iz onog najracionalnijeg djela mene... onaj dio koji shvaca da ovdje neki k nije u redu i da je promjena potrebna inace cemo se unistiti